NEINFRANTII

- legenda continua


felul in care vedem revolutzia din 1989

Distribuiţi
avatar
mik15
********
********

Mesaje : 42
Data de inscriere : 02/11/2009

felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  mik15 la data de Dum Dec 20, 2009 9:16 am

poate era mai bine de postat acest subiect la partea de legende.

dar nu e o legenda, e ceva mai prozaic, cred-suficientza in analizarea faptelor.acum doua seri, pe realitatea timisoara s-a prezentat o emisiune despre evenimentele ce au premers ziua de 20 decembrie 1989, cind lumea a ieshit masiv in strada.referirea era la zilele de 16-19 decembrie, in care o minoritate de cetatzeni ai orashului, sub 5 la suta din timisoreni s-au aflat fatza in fatza cu efectivele armatei, trupele de securitate,pompierii si militzia.

erau acolo 4 persoane, din care doi fusesera ranitzi de focurile trase in zona catedralei mitropolitane.si inca un domn, care avea o sustzinere legata de armata, si de felul cum a tras in populatzie.moderatoarea a pus nishte intrebari, despre cum s-a intimplat acel lucru, cei ranitzi spunind ca s-a tras dintr-un tab.ce este un tab-este prescurtarea de la "transportor amfibiu blindat" si este mijlocul de transport si lupta standard al infanteriei mecanizate. http://www.youtube.com/watch?v=Oz8PRlMFrdY -avetzi aici transportul blindat "zimbru', o varianta imbunatatzita a celor utilizate in 1989.

revenind la emisiune,persoanele spuneau fundamental cam aceeashi treaba-armata a tras.din amanuntele discutziei, insa reieshea ca nu prea au habar de realitatzile militare -si daca de la cele doua doamne era de intzeles, de la colegii lor barbatzi, si care aveau o virsta ce indica ca au facut armata, neshtiintza, daca era, devenea putzin deranjanta.felul in care se exprimau evidentzia ca erau pe linga notziunile de baza, ce le stia orice recrut in acel timp.ciudat...

practic, un grup de tineri aflat pe treptele catedralei , in ziua de 18, au fost , se pare, atacatzi cu focuri de arma automata in momentul in care un tab trecea pe linga ei.de aci concluzia-ARMATA A TRAS.este posibil, ce era exclus in acele zile...oamenii nu stiau cine a tras.vetzi vedea scena acum, pe alt clip youtube-se vad taburile, in numar de trei, doua trec apoi ultimul se inscrie pe breteaua din fatza catedralei si se pare ca trage-nu se vede pe film flacara la gura tzevii, evident, transportorul fiind orientat cu bordul stinga spre catedrala, iar primele doua taburi se pare ca nu trag, avind tzeava mitralierei orientat spre fatza , iar grupul nu se retrage dupa trecerea lor. http://www.sorinbogdan.ro/2009/12/timisoara-18-decembrie-1989/

sorin bogdan, din al carui blog este extras materialul de mai sus, este reporterul pro tv care a relatat despre razboiul din 1999 , stind la belgrad pe toata perioada bombardamentelor nato si pina la intrrea trupelor nato in kosovo, la sfirsitul conflictului.cunoscindu-l personal, inclin sa-l creditez cu incredere .

cine a tras? s-a tras din transportor, s-a tras odata cu trecerea transportorului, fiind deci tir diversionist? ce credetzi?

ivan turbinca

Mesaje : 1
Data de inscriere : 20/12/2009

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  ivan turbinca la data de Dum Dec 20, 2009 12:42 pm

numai cine a trait revolutia de dupa perdele sau de la tv spune amintiri idioate...eroii adevarati satu si oblojesc ranlle, fiindu-le teama ca se vor trezi acum 20 de ani
avatar
Minnie
********
********

Mesaje : 103
Data de inscriere : 30/10/2009

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  Minnie la data de Dum Dec 20, 2009 2:12 pm

Parerea mea e ca trebuie spus - cine stie ceva, sa spuna ce stie, sau ce a vazut, sau ce a trait. Numai din bucatelele de adevar spuse de cei care au trait evenimentele putem reconstitui intregul. E posibil ca acest intreg sa nu concorde cu fragmentele cunoscute de unii sau de altii. Dar nici nu mi se pare corect ca unul sau altul sa isi impuna adevarul sau profitand de pozitia in care se afla. Nu este corect fata de cei care au murit (pentru ca, totusi, au existat morti). Nu este corect pentru cei care nici nu au murit, dar nici nu au obtinut avantaje din statutul de revolutionar. Nu este corect pentru un om care stie ce a trait la revolutie, sa-i vina copiii acasa si sa ii spuna versiunea actuala a adevarului.

Ce stiu pana acum e asa:
- ca a fost lovitura de stat (militara?) cu sprijin din afara - adevarul lui Victor Stanculescu
- ca a fost o revolta populara, fara sprijin din afara, contra comunismului - adevarul lui Laszlo Tokes
- ca armata a tras in oameni - adevarul din "Ziua", confirmat si de persoane care au vazut figuri imbracate mai mult sau mai putin militar tragand
- ca persoane in haine militare au inarmat oamenii de pe strada - adevarul lui Romulus Cristea, participant la revolutie

... adevarul adevarat, nu cred ca il vom cunoaste prea curand. Nu e deloc placut ca un om care a fost ranit in zilele acelea sa afle ca, de fapt, in spatele acelor evenimente dramatice au fost altii, altii care au stat cuminti in spatele perdelelor si-au asteptat sa le vina randul... Nu e deloc placut ca un participant direct sa realizeze ca toata suferinta lui a fost dirijata cu sange rece de niste anonimi. Si-atunci, ne putem intreba, de ce sa nu pretindem ca a fost o revolta populara, spontana, ca sa menajam sentimentele celor direct implicati? De ce sa aflam adevarul despre ceva ce a trecut? Simplu: pentru a ne gasi linistea. Pentru a ierta ce e de iertat. Pentru a pastra spiritul neinfrant. Pentru a ne regasi pe noi si sa mergem mai departe. Trecutul nu se mai poate schimba. Dar trebuie cunoscut, pentru ca in functie de ce a fost, sa ne continuam vietile.
avatar
Minnie
********
********

Mesaje : 103
Data de inscriere : 30/10/2009

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  Minnie la data de Dum Dec 20, 2009 4:44 pm

Timisoara 1989...
... oamenii au iesit in strada, strigand 'libertate' si 'vrem alegeri libere' si 'azi in Timisoara, maine-n toata tara' si 'vrem democratie' si 'jos dictatorul'... se mai foloseau cuvinte ca 'dizidenti', 'democratizare', 'garantarea drepturilor fundamentale ale omului', 'spirit democratic' (apropo de invatamant), si asa mai departe.
... si totusi...
... muncitorii nu aveau studii de specialitate (logic, daca ne gandim la cum se faceau incadrarile in perioada aceea)...
... mijloacele de informare in masa erau cele care erau, cenzurate la sange (si aici toata lumea este de acord ca cenzura functiona, si inca intr-un mod destul de drastic)
...
... si atunci de unde au ajuns acei oameni, fara acces la surse de informare care sa lamureasca acesti termeni, sa foloseasca cuvintele 'democratie' si 'dictatura' si 'alegeri libere' si 'dizidenta' si...?!
avatar
Indianul
********
********

Mesaje : 9
Data de inscriere : 30/10/2009

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  Indianul la data de Dum Dec 20, 2009 6:22 pm

Existau fituici la anumiti "oameni tragaci" cu ce trebuie spus, ce trebuie facut. Pe asemenea fituici existau multe din lozincile strigate si multe din "intamplarile" declansate cum ar fi decuparea tricolorului care n-a fost deloc un act spontan.
De la acesti oameni stia si turma ce sa strige. Nemescu a ilustrat perfect nedumerirea turmei in "California Dreamin' " cand isi mulgeau creierii sa scoata o lozinca mai inteligenta. Din pacate, cel care a vazut o asemenea fituica nu a fost destul de inspirat incat sa-i friga un xerox. Asta e...

Reluarea temei Revolutiei avand ca "spargator de baricada" B1TV si Ziarul Adevarul mi se pare o tema de maxima abatere a atentiei de la axctuala stare de fapt din tara. Intr-un moment critic nu te apuci sa cauti "teroristii" pe care nu i-ai gasit in 20 de ani cum au facut cele 2 medii de presa si nu te apuci sa te lupti cu coruptia cum a facut Basescu.

Gasesti solutiile potrivite la actuala stare de criza existenta in Romania si le aplici pana redresezi tara apoi ai timp sa te apuci si sa colectionezi la insectar fluturi de noapte din Noua Guinee. Vi se pare aiurea ce spun? Cum suna urmatorul articol din presa?
FMI pune 788 milioane de euro la dispozitia Ungariei, dar autoritatile refuza banii

Fondul Monetar International a anuntat, vineri, ca pune la dispozitia Ungariei a cincea transa a imprumutului acordat acestei tari, dar autoritatile ungare au declarat ca nu intentioneaza s-o utilizeze.

Consiliul de administratie al FMI a votat deblocarea acestei rate care "va contribui la acordarea unei asigurari impotriva consecintelor oricarei deteriorari neprevazute a conditiilor de finantare externe", indica FMI intr-un comunicat.

In 16 noiembrie insa guvernul de la Budapesta a anuntat ca va renunta sa recurga la acest credit de 11,5 miliarde de euro acordat de FMI in noiembrie 2008, data fiind ameliorarea situatiei sale economice.

Ungaria a primit pana in prezent 8,3 din cele 11,5 miliarde acordate de FMI, precum si 5,5 dintr-un imprumut de 6,5 miliarde de euro din partea UE.
Romania se milogeste efectiv pentru bani de la FMI dupa ce a facut orice numai sa aplice solutiile anti-criza nu, in timp ce ungurii isi permit sa refuze transe FMI. Ia visati putin cum ar fi fost sa fim noi in locul ungurilor...Cu ce se ocupa altii si cu ce ocupam noi. Cand capitanul care conduce vaporul are strabism normal ca nu vede insula pe care sa acosteze vaporul si i da inainte orbecanind prin ocean.

Daca ei ca si lideri sunt inconstienti/impotenti trebuie noi ca si forum/romani/societate sa gasim solutiile pe care sa le aplicam fiecare din noi in particular sau uniti in grupuri pentru a ne ameliora situatia economica. Pe asta propun sa ne axam ca si forum.
avatar
horia
*******
*******

Mesaje : 38
Data de inscriere : 14/11/2009

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  horia la data de Dum Dec 20, 2009 7:35 pm

Minnie a scris:Parerea mea e ca trebuie spus - cine stie ceva, sa spuna ce stie, sau ce a vazut, sau ce a trait. .........

Ce stiu pana acum e asa:
- ca a fost lovitura de stat (militara?) cu sprijin din afara - adevarul lui Victor Stanculescu
- ca a fost o revolta populara, fara sprijin din afara, contra comunismului - adevarul lui Laszlo Tokes
- ca armata a tras in oameni - adevarul din "Ziua", confirmat si de persoane care au vazut figuri imbracate mai mult sau mai putin militar tragand
- ca persoane in haine militare au inarmat oamenii de pe strada - adevarul lui Romulus Cristea, participant la revolutie

... adevarul adevarat, nu cred ca il vom cunoaste prea curand. Nu e deloc placut ca un om care a fost ranit in zilele acelea sa afle ca, de fapt, in spatele acelor evenimente dramatice au fost altii,.......

In timpul revolutiei nu am umblat prin zonele fierbinti unde se tragea dar am stat de vorba cu colegi si prieteni care au fost in acele zone si care nici ei nu au inteles mare lucru despre cine in cine tragea. Dupa ce focul s-a oprit am trecut prin piata palatului si cu uimire am observat ca toti pereti erau ciuruiti de gloante numai balconul era neatins... balconul de unde vorbeau capii revolutiei... si intrebarile au inceput sa imi incolteasca in minte.
Prerea mea ar fi asta ... nu romanii au inventat comunismul, nici nu l-au adoptat de bunavoie ci sub presiunea fortelor externe si din pacate nu romanii au dat jos comunismul prin propriile forte desi multi isi doreau asta...
Ce ironie a istoriei ... comunismul ne-a fost impus prin filiera ruseasca (desi nici ei nu l-au inventat) si tot prin filiera rusa a fost sprijinita demolarea regimului...
Nu trebuie uitat nici de rolul ofiterilor prosovietici in frunte cu Militaru...ei sint raspunzatori pentru diversiunile in care au cazut victime militari din man si mai... din cei antisovietici, din trupe la care agentii rusi nu aveau acces de ex usla (trupe create de ceausescu pentru a pastra o anume distanta de influenta rusa si care in mod paradoxal erau prezentate nu ca aparatori ai poporului ci ca dusmani) prieteni ne erau ca deobicei ...rusii Smile

-ca a fost lovitura de stat militara cu sprijin din afara
... nu prea a fost nicio lovitura de stat (in astfel de situatii nu prea iese lumea in strada )
... 'sprijinul' din afara a fost si a avut doua roluri sa initieze explozia populara sa o tina sob control si sa o opreasca.... deci a fost o explozie populara bine controlata. Ma tem ca scenariul unei 'explozii controlate' sa nu se repete cit de curind atunci cind saracia va depasi anumite limite.

- ca a fost o revolta populara, fara sprijin din afara,
...sa fim seriosi ...

- ca armata a tras in oameni
... evident ... dar cine anume din armata si la comanda cui ? a ofiterilor pro rusi

- ca persoane in haine militare au inarmat oamenii de pe strada
...se stie si asta dar... aici povestea se complica... e posibil ca reteaua r de gherila urbana a lui ceausescu sa nu fi fost doar o legenda ci o componenta a razboilui intregului popor ... doctrina militara impusa de ceausescu ... acum ce doctrima militara mai avem ?

... adevarul adevarat, nu cred ca il vom cunoaste prea curand.
ce ar mai fi de cunoscut ? ... poate doar detalii ...

Inainte de a incheia am recitit si se poate trage concluzia ca as fi un nostalgic al lui ceausescu.. nici pe departe asa ceva ...ceausescu a avut o serie de realizari dar a facut si greseli grave si crime... iar greselile se platesc intotdeauna. (daca intereseaza pe cineva punctele mele de vedere le pot dezvolta)


Ultima editare efectuata de catre horia in Lun Dec 21, 2009 10:19 am, editata de 1 ori
avatar
octasim
********
********

Mesaje : 238
Data de inscriere : 30/10/2009
Varsta : 113
Localizare : Bucuresti

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  octasim la data de Lun Dec 21, 2009 8:01 am

Suntem la 20 de ani de la evenimentele din 89 si cel mai corect ar fi sa privim lucrurile sub perspectiva istoriei , fara patima , fara resentimente - doar analitic, ca "file de istorie" - cum bine a definit un coleg forumist acest topic.
Sunt lucruri pe care nu mai trebuie sa ne contrazicem - curajul si entuziasmul celor care au fost in strada.
Asta e dincolo de orice analiza, dincolo de orice discutie - numai ca fiecare din participanti a avut o alta motivatie petru doza lui de curaj si nebunie - revolutionarii iesiti cu mainile goale sa rastoarne o societate care functiona anapoda sub comanda de clan a unei familii "regale" , armata iesita in strada sa apere suveranitatea si integritatea tarii , valorile ei nationale puse in pericol de "agenturilii straine".
In mod cert au fost cazuri in care Vasile a tras in Ion , in mod cert au fost cazuri in care romanii au tras in romani. Dar intrebarea de baza nu este cine in cine a tras , pentru ca, chiar si in cazul unui maertor aflat la eveniment el nu poate constata decat ca victima a fost lovita de un glont la un moment dat - martorul nu poate nici proba si nici dovedi traiectoria glontului , analiza lui balistica si alte elemente care pot defini vinovatia.
Pe de alta parte, luind Timisoara ca reper, timisorenii au fost curajosi , entuziasti, organizati , energici ... eroi ,intr-un cuvant - dar se uita ca si cei care se presupune ca au tras (armata) erau tot timisoreni - nu erau martieni , nu erau din alta tara - erau timisoreni care serveau sub uniforma militara, rudele celor aflati in strada.
- Sunt aspecte ale regulamentelor militare care nu dau variante de interpretare in desfasurarea actiunii. Erau de asemenea cunoscute aceste aspecte ale regulamentelor militare de catre majoritatea revolutionarilor - care au satisfacut stagiul militar pana la acea data .
Si totusi armata a fost pusa in situatie de lupta, a fost intaratata si instigata sa actioneze violent, sa riposteze dur :
- atacarea defilarii militare din Timisoara
- atacarea drapelului Romaniei (numit si drapel de lupta pt ca purta insemnele unitatii militare careia apartinea )
- atacarea perimetrului unitatilor militare , a posturilor de paza , a blindatelor (cu incercarea clara de a lua sub control aceste blindate, cu tot armamentul din dotare )
- distrugerea centrului Timisoarei in prima seara de confruntari facuta de catre "revolutionari" - pioshii aparatori ai cuvantului lui Dumnezeu in biserica preotului Tokes
Toate acestea si multe altele sunt fapte care nu puteau fi facute de revolutionari si au dus la o confruntare sangeroasa, cu victime de ambele parti. Intrebarea este :
DE CE A AJUNS SA SE CONFRUNTE ROMANUL CU ROMANUL ?
Mergand pe firul acestei intrebari vom vedea ca instigari, informatii neverificate, zvonuri, ne-au facut sa ne confruntam in numele unei stari de panica la care nu eram pregatiti sa facem fata. Ajungem prea repede in zilele confruntarii masive si trecem prea usor peste primele momente ale declansarii revoltei, trecem prea usor peste faptele unor "revolutionari" care au instigat la confruntare, care au creeat premisele ca ROMANUL sa traga in ROMAN.
Cineva contesta mai sus interventia militara straina. Cu tot respectul ... dar e o concluzie de "civil". Elemente ale prezentei unei "a treia forte" in confruntarea de pe strada au fost, si sunt vizibile si azi. Ca nu se pune accentul pe ele, ca se reduce voit totul la "vointa populara" - e cu totul si cu totul altceva.
Dar ce a fost, a fost - principalul e sa invatam ceva din asta si sa facem sa nu se mai repete. Pentru ca, daca nu vom intelege mecanismul si nu vom descifra intrebarea DE CE S-A AJUNS SA SE CONFRUNTE ROMANUL CU ROMANUL ? nu vom face decat sa validam si sa perpetuam o stare de nesiguranta sociala care se poate repeta oricand pe acelasi scenariu. Si asa cum la momentul 89 ne-am confruntat sangeros - asa cum s-a propagat aceasta confruntare ROMAN contra ROMAN la 12 ianuarie 90, la 13-15 iunie, la mineriadele de pana in 2000 - tot asa se poate repeta "piesa" printr-o singura lozinca / cum s-a si incercat deja de curand prin "JOS COMUNISMUL", de exemplu / si se poate escalada violenta fara ca nimeni sa poata interveni eficient.
Sa invatam din "file de istorie" care sunt datele reale ale momentelor trecute, care sunt mecanismele si implicatiile care au facut ca acele evenimente sa se deruleze asa si nu altfel, sa cinstim pe cei care au reusit sa reduca nr de victime "posibil estimat" de la 60.000 la 2.500 - chiar daca acest lucru ne doare, aparent - si atunci vom sti ca am avut curajul sa ne facem datoria fata de " victimele care mai cer si acum adevarul din 89".
Octasim
avatar
octasim
********
********

Mesaje : 238
Data de inscriere : 30/10/2009
Varsta : 113
Localizare : Bucuresti

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  octasim la data de Mar Dec 22, 2009 8:17 am

Ceva mai sus Indianul punea in discutie o problema grava si actuala - Criza Economica si solutiile din alte tari , respectiv Ungaria.
Foarte corecta si foarte actuala observatia. Exista o sectiune "actualitatea social economica" sau se poate deschide un subiect in a sectiunea "diverse" - unde se poate discuta pe marginea solutiilor pe care le vedem la criza.
- Dar aici , la acest topic, discutam despre "istorie contemporana - file de istorie" pentru a intelege mecanismul prin care de peste 30 de ani suntem o permanenta "generatie de sacrificiu" .
- De ce, de peste 30 de ani, singura solutie de iesire din "crize" este scaderea nivelului de trai al cetateanului roman si sacrificarea permanenta a functionalitatii statului roman ?
Pentru ca "nu-i asa" (vb lui Brucan) asta ne-a scos in strada in 89 , asta e actual si acum - si trebuie sa intelegem mecanismul istoriei , fara patima si fara resentimente - pentru a nu ajunge sa ne rezolvam iar nevoile de subzistenta prin iesiri violente in strada - Nu iesirea in strada e solutia ... dar cine nu-si defineste greselile din istorie, e dator sa le repete.
.
Octasim
.
P.S.
Iar in problema crizei economice si solutia luata de Ungaria versus Romania, cred ca putem sta linistiti .
A fost adoptata cea mai buna solutie guvernamentala - guvern bicolor PDL/UDMR , cu premier de la Cluj - probabil la solicitarea mai multor romani, care au vazut ca doar solutiile venite din Ungaria sunt eficiente.
Deci sa asteptam ca aceasta eficienta sa e faca simtita odata cu venirea lui "Mos Craciun"
avatar
Indianul
********
********

Mesaje : 9
Data de inscriere : 30/10/2009

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  Indianul la data de Vin Dec 25, 2009 10:41 pm

Si pe vechiul forum aveam sectiuni aplicate, pragmatice, dar se prefera discutia pe subiecte mai usurele. Mai sus incercam sa canalizez energiile din forum catre subiecte arzatoare. Lovilutia este un subiect "arzator" de 20 de ani...
ps:o groaza de tari au iesit din recesiune/criza eu dadeam exemplu Ungaria prin vecinatatea noastra. Cat despre UDMR-ul la Guvernare se pare ca Basescu a uitat anti-iredentismul sau manifestat pentru care il apreciau romanii inclusiv Pavel Corut in "cavalerii...". Cum spunea tot Prezidentul:"sa lasam retorica de campanie electorala".
avatar
mik15
********
********

Mesaje : 42
Data de inscriere : 02/11/2009

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  mik15 la data de Lun Dec 28, 2009 10:16 am

de acord cu octasim, nu se poate cladi ceva sanatos in societate daca exista mentalitatea de a trage sub presh trecutul.daca nu ar afecta prezentul, nicio problema, ar interesa doar istoricii-si ar fi subiect de sesiuni de comunicari.

necazul este ca ce s-a petrecut la revolutzie este mult mai complicat si vizeaza subiecte fundamentale ale societatzii romaneshti , atit economice , sociale dar si de psihologie sociala.propaganda nenorocita a lui ceaushescu ne-a indus multora ideea ca ,deshi romanul este plin de calitatzi, a fost tot timpul urgisit, obidit, etc, evident, de straini.si de aci xenofobia unora dintre noi.dar de ce nu ne-am pus si noi cu parul pe altzii, sa-i urgisim, nu se spune.pina aci nu-i nimik nou-ia sa va uitatzi pe saiturile ruseshti din zi de azi, sa vedetzi ce zic ei despre natzia lor-buna, blinda, primitoare, etc, ce mai, ruptzi din soare, cind s-au pus cu omorul pe altzii au facut ca sa se apere, ca sa raspunda la provocari si pentru ca aveau, mai tirziu, o misiune mesianica ortodoxa.cine crede, bine, cine nu, baietzii cumva se scot...

referindu-ne la faptul ca ungaria a ieshit din criza si a refuzat transha fmi ca nemaifiind necesara, e totushi putzin ciudat-conform cu saitul index mundi, ungaria avea la 31 dec 2008 o datoie externa de peste 200 miliarde dolari-iar romania, la aceashi data,101.iar la datoria publica, statul roman sta mai bine, cu doar 15 miliarde , iar ungaria are 70.
e posibil ca si alte criterii sa influenteze decizia acordarii creditelor.de remarcat ca ungaria a modificat sistemul centralizat economic comunist inca din 1968,iar dupa 1990 nu a promovat la modul idiot modelul "burghezilor care vin sa ne lase fara servici' si 'nu ne vindem tzara'.cu care romania a mai pierdut 10 ani...

din pacate, marele ceausehescu nu a stiut sa motiveze lumea decit cu false sperietori, la sfirsitul anilor 70-ba vin rushii, ba vin ungurii.in 1987, unilateral, ungaria si-a desfiintzat o buna parte din unitatzile de tancuri-nu avea nevoie, avea un sprijin politic net superior noua.de ce?de ce , la datoriile importante care le are, ungaria nu are nevoie de credite de la fmi?de ce trebuie romania sa astepte nishte luni de zile pentru un nimika de 1 mld de euro?

buna intrebare, nu?
avatar
Minnie
********
********

Mesaje : 103
Data de inscriere : 30/10/2009

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  Minnie la data de Mar Dec 29, 2009 1:57 pm

Indios, ce-ai scris tu imi aduce aminte de alte vremuri... cand unul din elementele care au 'pregatit' terenul in 89, cel putin in judetele de la granita de vest a tarii, a fost tocmai comparatia cu binele din tarile vecine.

Sa-ti dau un exemplu concret. La noi in oras, veneau in vizita la rude in special nemti din Germania, unguri din Ungaria, sarbi din ceea ce atunci se numea Yugoslavia. Mai veneau si romani stabiliti in tari vorbitoare de limba engleza (SUA, zise si America, in special). Oamenii veneau, stateau la povestii, discutau despre 'cum e la noi si cum e la voi'... Daca 'Germania' sau 'America' erau mentionate ca un ideal accesibil doar catorva norocosi, ceva cam ca 'raiul pe pamant', Yugoslavia si Ungaria erau exemple palpabile de 'mai bine', la indemana.

Mai mult, erau emisiunile TV din tarile vecine. Cu antene potrivite, prindeam si sarbii, si ungurii. Daca noi, copiii, ne bucuram de desenele animate cu Strumpfii, Snorky sau He-Man, cei mari si care mai si stiau limba, urmareau stirile si emisiunile televiziunilor respective. Si nu doar prognoza meteo era interesanta - se spunea ca 'vremea alora de la Bucuresti nu e buna', si 'cum zic aia de la Novi-Sad (Belgrad, Budapesta), asa o sa fie la noi vremea a doua zi' - interesante erau si comentariile crainicilor, si emisiunile dedicate...

Delicatesele, obiectele zise 'de lux', veneau 'de dincolo'. De 'dincolo' venea cafeaua buna, tigarile bune, ciocolata, sapunuri si obiecte de toaleta mai fine, aparatura electro-casnica, reviste sau cataloage de moda (e-adevarat, un pic mai vechi), haine... pana si painea 'de dincolo' era 'mai pufoasa, chiar si dupa doua zile'.

Toate aceste comparatii ale 'iadului de la noi' fata de 'binele de dincolo' au crescut nemultumirea oamenilor, fiind, dupa parerea mea, unul din catalizatorii miscarilor stradale transformate in revolurie in decembrie 89.

De aceea, ca traitor intr-un judet de frontiera, atat inainte cat si dupa momentul 'decembrie 89', nu sunt foarte incantata de comparatia cu vecinii de peste granita. Mi se pare mai potrivita insa comparatia cu situatia noastra, la un alt moment de timp, ca stat, sau ca persoane.

Sa nu ma intelegi gresit. E bine sa vrei o situatie mai buna. Daca vezi vreo persoana, sau vreun stat, care, din pozitia in care te afli tu acum, a ajuns in acea situatie mai buna, poti sa ii studiezi evolutia si sa vezi ce tip de reactii sunt potrivite intr-o situatie sau alta. Dar sa te apuci sa rastorni situatia in care te afli, fara sa te gandesti CE vei pune in loc, doar fiindca altii cu care te compari o duc mai bine... poate ca pe termen scurt iti potoleste frustrarile, dar pe termen lung duce la reactii de genul 'bubulii ne-au manipulat'.

Of. Ti-am spus de amintirile pe care mi le-a starnit comparatia ta. Voi reveni intr-o postare cu comparatia aceasta, realizata din punct de vedere temporal (ce am visat, si ce s-a dovedit a fi luxul dorit).
avatar
octasim
********
********

Mesaje : 238
Data de inscriere : 30/10/2009
Varsta : 113
Localizare : Bucuresti

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  octasim la data de Lun Ian 04, 2010 9:33 am

Asa cum a zis si Mik istoria nu se poate ascunde sub pres.
Doream o abordare calma si o analiza istorica pe problema revolutiei pt ca de 20 de ani avem o abordare jurnalitica-cinematografica cu acentul pus pe amanunte si nu pe viziunea intregului - si asta ne consuma energiile intr-un sens neproductiv, dand in permanenta vina unii pe altii fara sa reusim sa definim cum am ajuns sa fim in acea stare de conflict direct - roman contra roman.
Unii zic ca lipsurile au fost de vina si ... articolele de lux pe care le vedeam la altii. Fals. Cheltuiam si atunci, la nivel de stat, sume mari pe aceste produse - dar inexplicabil ele nu ajungeau la populatie. Cam de prin 80 dar cu deosebire din 84-85 vapoare intregi de cafea, citrice, fructe exotice stateau in porturi pana prin martie-mai desi erau aduse in tara dinainte de decembrie pentru sarbatorile de iarna. Ne bateam la cozi pentru o portocala si aruncam in martie 70% din incarcatura vaporului la gunoi - procedura ce a creionat lipsurile pe care le-am suferit.
Dar sa trecem peste aceste aspecte pentru ca nu pot sa cred ca doar atat ne poate face sa ne impuscam intre noi . Au fost atunci , in acea perioada masuri de scadere gratuita a nivelului de trai pana la un nivel dramatic care ne-a facut sa iesim in strada si sa ne comportam anormal, irational si violent.
Acum suntem sub aceleasi proceduri "de criza" si ne indreptam spre acelasi efect de masa - scaderea dramatica a nivelului de trai prin disponibilizari si scumpiri ... in timp ce dam sute de milioane de euro pe strazi si autostrazi care la prima ploaie devin pline de "cratere", in timp ce cheltuim sume imense din bani publici pe "firme de salubrizare" care lasa jumatate din gunoi pe strazi , in timp ce cheltuim sume imense pe parade politice si electorale ... ca odinioara pe mult hulitele spectacole "Daciada", "Spartachiada" si vizitele "tovarasului" in teritoriu - dar "salvam economia" prin reducerea nr de profesori, de medici, de militari si politisti, judecatori, de functionari publici. La fel ca si atunci interzicem petardele de sarbatori - dar lasam Kalasnicoavele sa circule liber pe strada si dam drept de "port-arma" oricarui papagal cu bani. La fel ca si atunci activitatea politico/adminitrativa e indreptata nu pe o dezvoltare sociala ci pe o lunga lista de interdictii/taxe/lipsuri , gandita si pusa in aplicare chiar de cei care ar trebui sa asigure o dezvoltare armonioasa a societatii si o viata decenta pentru cetateni Romaniei.Totul creioneaza o stare de incitare la revolta ... ca si atunci.
Aceiasi Marie cu alta palarie ... ar spune Moromete.
De aceea consider discutia despre aceasta istorie contemporana atat de importanta si atat de actuala - pentru a invata din greselile trecutului. Pentru a sublinia ca nimic nu s-a schimbat si ca metodele sunt aceleasi. Difera doar forma de prezentare, si atat. As intrazni sa spun ca cele scrise de noi pe aceasta tema si pe subiecte din actualitatea social-economica romaneasca au deranjat destul de mult. Iar cine nu crede asta e rugat sa intre pe vechiul forum octogonul.myforum.ro pentru a vedea cum un "purtator ilegal de pantaloni" dupa ce a inchis acel forum a demonstrat ca e "curajos" si a sters fara nici o rusine toate mesajele noastre - bune , rele... asa cum erau - de la toate subiectele de acest gen. Cam asta e genul de oameni de care trebuie sa ne ferim - de lasi si prosti care ajung ocazional sa aiba putere. Iar actiunile lor trebuiesc scoase la lumina pentru a nu ajunge in aceiasi situatie de explozie sociala - pentru ca premisele exista.
Octasim
avatar
mik15
********
********

Mesaje : 42
Data de inscriere : 02/11/2009

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  mik15 la data de Mar Ian 05, 2010 3:35 pm

indios, hai s-o luam la treierat un pic pe aia cu biletzelele.personal, n-am vazut-dar de vorbit se vorbeshte ca ar fi fost-si nu cred ca e doar poveste.mai ales ca se leaga de o practica mai veche sindicalista, adik la manifestatziile de 1 mai si de 23 august, sau la vizitele lui ceaushsescu cei de la sindicat sau si secretarii de partid impatzeau fluturashi pe care erau lozincile de a fi strigate in ziua aceea.impersonalul exprimarii era teribil_"se striga...".si atunci nu e de mirare ca baietzii care au facut agitatzia la revolutzie sa fi distribuit ei acest tip de fluturashi. de data asta cu scandari anti-ceaushescu.

oricum, nemultzumirea era majora-dar trecerea de la multzimea nestructurata la cea psihologica, care facea si ceva, nu doar striga, a fost o treaba de meseriashi.atit ca planificare, dar si ca executzie la fatza locului.felul in care s-a combatut aceasta actziune , ma refer la modul mascat in care s-a incercat anihilarea nucleelor diversioniste, are si ea costurile ei.in mortzi si ranitzi.or fi totzi cetatzeni romani?de ex, la baricada de la inter, inka si in zi de azi avem 3 persoane decedate si neidentificate.

sint chestionabile si tirurile provenind din locuri inalte in zona baricadei-tir precis si eficient, in conditzii de bezna, practic.iar dupa ora 24, ce sa mai vorbim-a fost ca la grivitza.deshi anumite concluzii de vinovatzie par a se impune,ceva, suficient, nu se da pe larg pina la capat.motivele par a fi legate si de extern, dar si de situatzia interna.

am citit si afirmatzia lui horia legata de tirurile efectuate la comanda unor ofitzeri prorushi.dar atunci nu mai se intzelege ce a fost la baricada.in skimb,ordinele exprese date de generalul logofatu celor de la academia militara, de a nu face cercetarea zonelor din care se tragea asupra lor, sub amenintzarea justitziei militare-vezi sustzinerile generalului chiriac, pe atunci colonel-plus ascensiunea lui logofatu ca adjunct de ministru al apararii pe vremea lui militaru, sint alte intrebari dure ale revolutziei.

in 1982, alde nea nicu , deshtept nevoie mare, a desfiintzat facultatzile de psihologie.nu era nevoie....in 1989, neshte tovarashi de bine, sa iertatzi vorba cea proasta, ne-au facut mucii cravata exact cu zvonereala, adik ne-au facut acolo unde pregatirea era minimala sau inexistenta.si noi, care ziceam ca mult si prost e specific unei natzii vecine si prietene, acei baietzi ne-au facut mai mult cu capul decit cu pumnu...deh, sa te asteptzi la agresiune cu tancuri multe-multe-multe si sa fii facut martz din soft, cind tu te tzii geniul carpatzilor...hm-aia pedeapsa.
avatar
mik15
********
********

Mesaje : 42
Data de inscriere : 02/11/2009

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  mik15 la data de Dum Ian 31, 2010 11:02 am

octasim>voiam sa fac o mika paranteza legata de ce spuneai intr-o postare anterioara, si anume ca de importul de produse alimentare care ajungeau sa se strice in portul constantza,in anii 80, deshi la intern era o cerere masiva, mai ales de sarbatori.ca anume chestii se strica, mai ales cind e vorba de fructe, e de intzeles-dar sa arunci 70 la suta din marfa???

ceva e ciudat, cred-navele cu care se facea acest transport, fie romaneshti, fie inchiriate cu ziua sau navlosite la tona transportata sint de un tip special, frigorifice sau macar izoterme, ca sa asigure pastrarea calitatzii produselor pina in portul de destinatzie.la navele romaneshti, proprietarul era statul roman, prin compania care avea navele in posesie, deci era armator, dar si prestator si beneficiar al transportului-practic, banul trecea dintr-un buzunar in altul al statului.odata ajunsa nava in port, incarcata cu portocale, spre exemplu, ea trebuia descarcata rapid, pentru a fi trimisa iar in cursa.docherii, cei ce descarcau nava, erau tot angajatzii unei firme de stat, ca nu existau la acel timp firme private in domeniul naval sau de deservire portuara.marfa descarcata trecea apoi in depozite frigorifice, tot ale statului roman, de unde era livrata , majoritar, pe retzeaua de distributzie catre populatzie, asa numitele depozite judetzene ICRA(intreprinderea judetzeana de comertz cu ridicata produse alimentare),'comertz cu ridicata" insemnind "comertz en gros".asta era structura distributzei, constituita strict din intreprinderi de stat.

de asta spuneam ca este ciudat, aceste produse erau aduse pe dolari, nu pe lei-tramvai, cum se putea, implicate fiind doar firme de stat, sa se arunce mii de tone de portocale?si asta in timpul in care foamea de valuta a regimului era asha de mare, incit se interzisese cetatzenilor sa detzina orice alta moneda straina, era infractziune ce te putea duce la puscarie.nici macar celor plecatzi la munka in strainatate-aveam si atunci "capshunari", dar plecau in strainatate prin contract pt lucrari in constructzii, de regula prin firma de stat ARCOM -nu li se plateau in mina banii cuvenitzi, diurna in valuta.acea diurna se platea in conturile firmei COMTURIST-ce care detzinea asha numitele "shopuri", singurele magazine in romania unde se cumpara pe valuta si unde gaseai ceva mai de soi.banii se transferau in contul shopului cind voia onor conducerea firmei ARCOM, si de cind plecau pina ajungeau iar dura foarte mult, iar cind ajungeau in final, pretzurile din shopul romanesc erau cu mult mai mari decit cele din lumea vestica, nemaivorbind de free-shopuri.doar asha se lua o dacie fara sa stai la rind sau un aro-si si atunci, intii luau banii, apoi iar asteptai-dar nu patru ani, ca cei care plateau in lei-tramvai.

intr-o sedintza cu activul de partid din ministerul industriei constructoare de masini, ceaushescu se criza, in 5 ianuarie 1989, ca in componentza daciei facute la piteshti se includea import de completare in valoare de 50 de dolari, pentru anumitzi clientzi externi-intinzatorul hidraulic si lantzul de distributzie, varianta hidraulica, stropgelul si un grund-si cizmarul turba, ca de ce asa mult si de ce nu putem noi.

pe scurt, era o foame de dolari la nivelul statului, statul pusese taxe de import pt alimente de 80 la suta, dar numai 10 la suta pentru masini si utilaje, din 1979 incepuse programul de 'alimentatzie ratzionala", se cartelasera produsele de prima necesitate, din 1982 incepind, dar acelashi stat arunca marfa de zeci de mii de dolari?

stiu ca in acei ani existau la fabrici permanentze de noapte, si una din sarcini era descarcarea vagoanelor de cale ferata ce le veneau , daca nu in noaptea cu pricina, macar a doua zi la prima ora.darmite la o nava frigorifica, eventual si una straina, care taxeaza cu mii de dolari orice intirziere...

crezi ca potzi verifica informatzia suplimentar?
avatar
octasim
********
********

Mesaje : 238
Data de inscriere : 30/10/2009
Varsta : 113
Localizare : Bucuresti

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  octasim la data de Lun Feb 01, 2010 6:38 am

Am subliniat "subtil" metodele prin care see ridica "presiunea" in randul maselor. Asta era una din ele "Conducatorul" stia ca "boborul" are de toate , iar "boborul" facea cu eroism foameaa si injura pe la colturi politica Carmaciului.
Lipsa de reactie a romanului de rand in fata "oligarhiei de partid" a fost bine studiata (mamaliga nu explodeaza) si exploatata cu mult inainte de momentul 89. Daca ai observat Carmaciul si in fata plutonului de executie sustinea ca taranul roman are tot ce-i trebuie - si scriptic chiar asa si era. Taranul primea produsele dar acestea erau tinute in magazii pana la sfarsitul anului. In functie de realizarile reale acele produse sustineau scaunul politrucului care ... raporta depasiri de plan dand la stat exact cota parte cuvenita taranului roman. La sfarsit de an ramanea cam 10% din produse si astea erau impartite taranilor - cota care nemultumea profund romanul de rand, nevoit sa "completeze" in stilul cel mai balcanic lipsurile. Si exemple de acest gen sunt destule.
Nimeni nu se ridica in schimb impotriva practicii "tovarasului local". Sufereau in tacere si acumulau tensiuni sociale care au rabufnit in 89. Tenacitatea germana, verticalitatea, corectitudinea nu ne-a caracterizat ca individ. Putinele exceptii ale oamenilor profesionisti, de caracter care scoteau la iveala asemenea practici erau aspru taxate ca "atac la adresa politicii partidului" si nu ca atitudine impotriva hotiei si incorectitudinii.
Cert este ca la acea vreme nimeni nu intelegea de ce atata distrugere si risipa - cand se putea usor si cu un pic de ordine si profesionalism sa avem de toate la un nivel de trai decent. Am inteles mecanismul la momentul 89.
Octasim
avatar
calator astral

Mesaje : 30
Data de inscriere : 20/01/2010
Localizare : exil, virtual la : http://www.youtube.com/octogonarul

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  calator astral la data de Vin Feb 12, 2010 7:52 pm

Au murit atîtia tineri nevinovati...Este un subiect foarte delicat, ader la unele afirmatii, personal cred ca ar mai trebui amintita implicarea structurilor fostei URSS in evenimentele din decembrie 89 în România. Lovitura de stat care a urmat incidentelor de la Timisoara a fost realizata de KGB si GRU , bineînteles cu sprijinul tacit al unei parti a Securitatii Române, antrenînd însa mase de revolutionari autentici doar pentru a masca activitatile grupurilor conspirative cît si pentru motivul ca Moscova se temea de rezistenta fortelor loiale lui Ceausescu, personal nu cred ca teroristi arabi (palestinieni sau sirieni)ar fi fost în garda apropiata a lu ceao. Îmi amintesc fluturasii aia stranii :" De ziua ta te vom razbuna,în fiecare casa cîte-un mort pe masa."...Oricum Reagan era pe felie, actiunea lui de destramare a Blocului de Est corespundea cu vizunile gorbacioviste si neotrotzkiste ale conspiratorilor Internationalei a IV-a Kominterniste,si asta dorea si iliescu,dar s-a sucit cînd a dat ochii cu vesticii,mai precis un fel de stalisnism light pe baza nationala,unde Rusia avea controlul economic si strategic al spatiului de influenta Rus, indiferent de regim, tar sau "camarad", un national-socialism de tip slav (cu scopuri nedeclarate pan-slave)o dictatura cu mici baloane de oxigen în presa si comert(privati)dar un socialism care putea fi foarte usor deturnat în nationalism sau chiar fascism.
Aici nu-l înteleg pe Pavel Corut,nu pe scriitor,ci pe omul politic,sau ce reiese din opera sa,în incapatînarea asta de a dori neutralitatea României,daca s-ar fi întîmplat asa,daca n-am fi intrat la urgente în NATO si UE, pun mîna-n foc ca la ora actuala eram ca sârbii,rupti în paispe si bombardati si vai-de-mama-noastra...
Stiu c-o sa ma boscoroditi,dar la fel de bine stiu ca în inima voastra sînteti de acord cu mine:numai exista optiunea Neutralitate.
avatar
octasim
********
********

Mesaje : 238
Data de inscriere : 30/10/2009
Varsta : 113
Localizare : Bucuresti

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  octasim la data de Joi Mai 13, 2010 11:15 pm

Poate e corect - nu mai exista notiunea de NEUTRALITATE. Dar nici optiunea de vasalitate sau sluga perpetua nu e o solutie. NEUTRALITATEA in sine inseamna un nonsens in politica actuala - exista cooperare economica, sociala, culturala in diferite forme de manifestare. Evident nu poti fi niciodatra perfect neutru.
Asta nu inseamna insa amanetarea viitorului tarii in slujba unor interese straine. Nu inseamna lipsa oricarei negocieri preliminare si capitularea fara nici un drept in fata unor conditii impuse din afara.
Dar pentru asta e nevoie de initiativa. Nici o negociere nu se face din pozitia de asteptare, din pozitia de catzelus al unei puteri in negocierea sferelor de influienta cu alta putere.
Cat despre aliantele militare ... istoria, realitatea si tot ce stim pana acum arata ca orice intelegere ai incheia, orice alianta ai face, orice concesii ai pune la dispozitia aliatului, atunci cand vei fi la nevoie trebuie sa te bazezi tot pe fortele proprii.
Octasim

Continut sponsorizat

Re: felul in care vedem revolutzia din 1989

Mesaj  Continut sponsorizat


    Acum este: Dum Noi 19, 2017 9:17 pm